Пятница
23.06.2017
20:15
Форма входа
Поиск
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 224
Мини-чат
Друзья сайта
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • Статистика

    ПАЛЕОМИР

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Страница 1 из 212»
    Модератор форума: Relict 
    Форум » . » Разные темы » Харун Яхья
    Харун Яхья
    dinovoprosДата: Понедельник, 07.12.2009, 20:39 | Сообщение # 1
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    http://creation.xpictoc.com/?p=376#awp::?p=376

    1. Дарвин рассуждал о естественных биологических процессах, а не о превосходстве одной расы над другой (последним занимался Гитлер).

    2. Креационисты не хотят понимать, как всё есть на самом деле, они тупо верят в то, что всё так, как они хотят и не собираются это аргументировать.

    3. Кто такой Харун Яхья, чтобы идти против всей современной науки?

    На телевидение приходят всякие [промолчу], типа Маши Шрайбер и пытаются доказать людям неправоту Дарвина. По новостям постоянно говорят, что якобы найдены опровержения теории эволюции.

    И у меня появился вопрос - такие креационисты действительно верят в свою правоту или просто хотят себе заработать на якобы "научных" открытиях?

    Добавлено (07.12.2009, 20:39)
    ---------------------------------------------
    Вот ещё несколько этих дрянных статей:

    http://creation.xpictoc.com/?cat=8#awp::?cat=8

     
    ГостьДата: Понедельник, 07.12.2009, 21:08 | Сообщение # 2
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 162
    Репутация: 5
    Статус: Offline
    Зачем тему про этого весьма одиозного господина поместили в разделе "Выдающиеся палеонтологи"? Он выдающийся маразматик, но никак не палеонтолог.
    Quote (dinovopros)
    На телевидение приходят всякие [промолчу], типа Маши Шрайбер и пытаются доказать людям неправоту Дарвина. По новостям постоянно говорят, что якобы найдены опровержения теории эволюции.
    СМИ нужна не правда, а рейтинг. Большей популярностью сейчас пользуются разные сногсшибательные "откровения", а не скучная научная истина; поэтому легко догадаться, чтО СМИ предпочтут опубликовать.

    Quote (dinovopros)
    И у меня появился вопрос - такие креационисты действительно верят в свою правоту или просто хотят себе заработать на якобы "научных" открытиях?
    Есть и те, и другие.

    По приведённой ссылке http://creation.xpictoc.com/?p=376#awp::?p=376 как обычно, написана явная чушь. Там чуть ли не каждое предложение - ложь. Я могу показать это, если у кого-то возникнет желание.

    Сообщение отредактировал Гость - Понедельник, 07.12.2009, 21:19
     
    dinovoprosДата: Вторник, 08.12.2009, 17:17 | Сообщение # 3
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Креационизм - помесь науки и религии, что в принципе, несовместимо. Но автор статьи ещё и нагло обвиняет Дарвина во всём зле на Земле.

    Автор не приводит доказательств против теории эволюции, он всего лишь обращает внимания на современные несчастья. Но с какой стати Дарвин виноват в поступках Гитлера? Почему Дарвин виноват в абортах? Полная чушь! Да и потом, людям до Дарвина жилось не лучше, чем сейчас.

    Quote
    Там чуть ли не каждое предложение - ложь.

    Я подозревал, что это так. А какие ещё "факты" в этой дурацкой статье - ложные?

    И как вообще такой "учёный" (об этом написано в конце) смог добиться такого звания?

     
    Ник_КаттерДата: Вторник, 08.12.2009, 18:22 | Сообщение # 4
    Палеонтолог
    Группа: Директора
    Сообщений: 1713
    Репутация: 14
    Статус: Offline
    Даже смотреть не стал. Подобный маразм уже сотни раз здес обсуждался и все единогласно приходили к выводу что это и есть маразм и ничего более. Перещаю тему "Разные темы", т.к. и вправду креационизм никакого отношения к палеонтологии не имеет.
     
    ГостьДата: Вторник, 08.12.2009, 20:40 | Сообщение # 5
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 162
    Репутация: 5
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    А какие ещё "факты" в этой дурацкой статье - ложные?

    Почти все, что приводятся.

    "Все кто серьезно задумывался о вопросах происхождения жизни на земле, сталкивались с теорией Дарвина, кто рассматривал этот вопрос глубже, наверняка понимал что теория “Выживает сильнейший” это подоплека материализму."
    Нет такой теории у Дарвина “Выживает сильнейший”. В труде "Происхождение видов" Дарвин подробно разъясняет, что такое борьба за существование, и предостерегает от неправильного её толкования. Теорию же можно в общем выразить словами "выживает наиболее приспособленный к данным условиям". Ясное дело, "сильнейший" и "наиболее приспособленный" - не одно и то же.

    "Материализм основан на владении материальными ценностями и на всем что мы видим и можем ощутить."
    Определение материализма из Википедии: "Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием)."
    Где в этом определении "владение материальными ценностями"? Очередное беспардонное враньё, теперь в определении смысла материализма.

    Добавлено (08.12.2009, 20:37)
    ---------------------------------------------
    "Если материалист что-то не видит, значит этого нет."
    Радиоволны, инфракрасные и гамма-лучи, протоны и электроны мы тоже не видим. Тем не менее, подавляющее большинство материалистов не сомневается в их существовании.

    "раз человек убежденный материалист, он может даже убить другого человека, если он сильнее его, и это не будет чем то плохим, раз это закон природы."
    Дарвин нигде не выводит такой закон природы: "если кто сильнее, то убийство слабого не является чем-то плохим". Это вывод Харуна Яхьи и ему подобных, так зачем же с больной головы сваливать на здоровую? Похоже, Дарвина упомянутый господин не читал совсем.

    "выдвинутая английским естествоведом-любителем Чарльзом Дарвином"
    Очевидно, Харун Яхья хочет показать, что естесвоиспытатель-ЛЮБИТЕЛЬ, конечно же, не может профессионально судить о предмете, в котором строит теории. Почему-то на себя этот креационист данное определение не распространяет, хотя надо бы. Чему и у кого учился Дарвин, можно узнать из той же Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Дарвин,_Чарлз_Роберт

    "на сегодняшний день не существует ни одного научного доказательства постулатов теории."
    Существует, и множество: палеонтологические, эмбриологические, анатомические, генетические.

    Добавлено (08.12.2009, 20:38)
    ---------------------------------------------
    "Учение об эволюционном развитии жизни на Земле основано на примитивных, древнейших догмах материалистической философии, адаптированных к законам природы."
    Что за догмы, почему конкретно не указаны? Я так тоже могу сказать, что у меня розовый слон живёт...

    "Безжалостные законы окружающей нас жизни являются горькой расплатой за величайший идеологический обман человечества."
    То есть до Дарвина существовали иные законы мироздания, не безжалостные? Безоговрочный бред.

    "«научная» теория дарвинизма обеспечила «благодатную» идеологическую почву для возникновения всех диктаторских режимов".
    Ещё одно голословное и ложное утверждение. Чингиз-хан, видимо, тоже был поклонником Дарвина и пользовался его теорией?

    Один из основных постулатов своей теории Дарвин изложил в следующей формуле: « Развитие живущих организмов на земле напрямую связано с борьбой за существование. В этой непрерывной борьбе побеждает сильнейший, слабый же обречен на поражение и забвение».
    Ссылки на источник нет, отсюда я могу сделать вывод, что это наглая ложь. Я не встречал у Дарвина такого определения, хотя специально искал.

    "Более сильные и приспособленные органические вещества и организмы всегда превосходят слабых, и это делает возможным дальнейшее развитие жизни"
    Эта фраза наиболее бездарная, и кроме как бредом сивой кобылы я её назвать не могу. Метан и мочевина - органические вещества; интересно, кто из них сильнее, по мнению Харуна Яхья, - метан или мочевина? Потом, как превосходство сильных над слабыми развивает жизнь, не объяснено. У Дарвина такого утверждения тоже нет.

    Добавлено (08.12.2009, 20:39)
    ---------------------------------------------
    "Более того, Дарвин утверждал, что идея «борьбы за выживание» также применима и к людям. Согласно этому фантастическому заявлению «привилегированные расы» побеждали в этой борьбе. Этими «привилегированными расами», по мнению Дарвина, являлись белые европейцы, а африканская и азиатская расы в ней проигрывали. Дарвин не остановился и на этом и высказал предположение, что эти расы вскоре и вовсе вымрут:
    « В некотором не таком уж и далеком будущем, которое измеряется лишь веками, цивилизованные расы, несомненно, истребят, а затем полностью заместят дикарей по всему миру. В то же время антропоморфная обезьяна (то есть переходная стадия от обезьяны к человеку) тоже будет уничтожена. Разрыв между человеком и его ближайшими предками будет быстро увеличиваться, и разница между цивилизованными людьми и дикарями станет примерно такой, как между кавказскими народами и гиббонами, в то время как сейчас она такая, как между неграми или австралийцами и гориллами»"
    Такого я у Дарвина тоже не встречал, хотя опять же - искал. Ссылки, откуда взята цитата, кстати, снова нет. По-хорошему, данному автору уже морду бить надо, потому что за базар надо отвечать.

    "При разработке своей теории Дарвин черпал идейное «вдохновение» в весьма популярной в кругах интеллигенции того времени книге британского экономиста Томаса Мальтуса «Эссе о принципах популяции»"
    Не черпал оттуда Дарвин свои теории, не черпал. Для того, чтобы убедится в этом, нужно просто взять и прочитать "Происхождение видов". Упоминает Дарвин Мальтуса, но и то выражает с ним в чём-то несогласие. Поэтому рассуждения про теорию Мальтуса ни к чему, дарвин тут ни при чём.

    "Под влиянием этих идей Дарвин сформулировал концепцию перманентного конфликта как глобального природного явления. Это позволило ему заявить, что в борьбе за выживание всегда побеждает сильнейший и наиболее приспособленный, а значит, только он имеет право на существование, ведь этот закон оправдан самой природой."
    Уже отмечал, что влияния Мальтуса не было. И про право на жизнь сильнейших и приспособленных у Дарвина не говорится. Говорится, что выживает приспособленный, но при чём тут право?

    "Если в ХIX веке идеи дарвинизма сформировали теоретическую основу для «оправдания» политики расизма, то в ХХ веке теория эволюции обеспечила предпосылки для возникновения идеологии нацизма. Идеологи нацизма целиком и полностью исходили из «научных законов» дарвинизма. В программных статьях, сформулированных Адольфом Гитлером и Альфредом Розенбергом, наибольшее применение находят такие концепции Дарвина, как «естественный отбор»», «природная селекция» и «борьба за выживание между расами», о которых десятки раз упоминается в книге «Происхождение видов путем естественного отбора». Упоение идеями Дарвина и принципом выживания и победы достойнейших проходит красной нитью в книге Гитлера «Моя борьба» (“Mein Kampf”). Вот, в частности, его мнение о расовой борьбе: «История человечества достигла бы наивысшей точки в новой тысячелетней империи беспрецедентного великолепия, основанного на новой расовой иерархии, предписанной самой природой»."
    то, что идеологи используют для оправдания своих идей различные научные открытия, не может служить обвинением в адрес тех, кто эти открытия совершил. Ответственность целиком и полностью лежит на самих создателях идеологических доктрин и политиках. Иначе можно обвинить Резерфорда, Бора, Эйнштейна в ядерном шантаже, а ядерную физику на этом основании объявить лживой. В химии тоже дела в этом отношении не лучше из-за того, что кто-то додумался создать химическое оружие.

    Добавлено (08.12.2009, 20:40)
    ---------------------------------------------
    "Коммунисты всегда были одними из самых последовательных и преданных защитников теории Дарвина.". "Основоположники коммунизма К.Маркс и Ф.Энгельс, прочитав первое издание книг Ч.Дарвина «Происхождение видов» пришли в восторг и были поражены, насколько теория эволюции перекликалась с «диалектическим материализмом»."
    Ложь! Маркс и Энгельс весьма скептически отнеслись к теории Дарвина и в своих трудах частенько критиковали её, называя "мальтузианством" (тоже, как и Х.Я. нашли что-то общее, так кто после этого сторонник коммунизма?). Маркс и Энгельс были согласны с Дарвином, когда речь у них шла о классовой борьбе (как же, классовая борьба - вид борьбы за существование). Но как только речь заходила об экономике, так тут же у "классиков" отношение к Дарвину резко менялось. Ещё бы: тогда пришлось бы признать, что экономика должна развиваться на основе конкуренции, а это противоречило их теории. В общем, как и у всех идеологов, когда надо - теория правильная, когда не подходит для моей идеологии - неправильная.

    "Террористы, совершающие свои чудовищные преступления, прикрываясь символами и законами Ислама, Христианства или Иудаизма, на самом деле не имеют никакого отношения к религии."
    Шахиды-смертники, конечно же, не имеют отношения к религии. То что идут они на смерть, считая, что делают угодное аллаху дело, и попадут после теракта в рай - это к религии отношения не имеет ну никакого абсолютно, они это делают исключительно из поклонения Дарвину! Сжигание на кострах в средневековье христианами тысяч "ведьм" и "колдунов" было дело тоже не религиозным, а только лишь в поддержку теории Дарвина!

    На этом заканчиваю. Пришлось разбирать чуть ли не каждое предложение.
    Вопросы у кого есть ещё какие?

     
    dinovoprosДата: Среда, 09.12.2009, 16:02 | Сообщение # 6
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Гость, вы всё понятно и чётко объясняете, показываете, что креационизм неправ. Так почему же тогда учёные не могут дать понять людям, что креационизм - чушь?! Согласно опросу (Википедия): "На вопрос, какая из теорий их больше всего устраивает, голоса респондентов распределились следующим образом: божественная 24 %, эволюционная 24 %, от космических пришельцев 5 % [Люди произошли от инопланетян?!! Такая чушь ещё даст фору креационистам!], остальные затруднились ответить."

    Сообщение отредактировал dinovopros - Среда, 09.12.2009, 16:03
     
    NORDLINGДата: Среда, 09.12.2009, 16:55 | Сообщение # 7
    Аспирант
    Группа: Работники
    Сообщений: 71
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    наши предки переселились сюда с умирающего Марса и уничтожили динозавров, дабы безопаснее было!
    я все сказал! nocomp


     
    ГостьДата: Среда, 09.12.2009, 17:01 | Сообщение # 8
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 162
    Репутация: 5
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Так почему же тогда учёные не могут дать понять людям, что креационизм - чушь?!
    Во-первых, большинству учёных опровергать бред, основанный на вопиющей безграмотности, просто некогда - кто же тогда наукой будет заниматься?
    Во-вторых, опровержения подобным теориям всё же есть. Но откуда большинство людей черпает информацию? Правильно, из СМИ. А СМИ совершенно невыгодно публиковать скучные научные теории. Рейтинговыми являются публикации разного рода сенсаций. Любая же "альтернативная" теория сама по себе сенсация, так как заявляет, что опровергает такого колосса, как "официальная" наука, да ещё простыми положениями. Читать же научные и научно-популярные труды малообразованному обывателю лень, да и мозг его не переварит научной терминологии и скрупулезности научных теорий. Зато в "альтернативных" теориях всё проще и понятней.
    Вот и получается, что обработка СМИ и нежелание повышать уровень своего образования приводят к тому, что всё больше и больше народа склоняются к различным псевдонаучным, а то и откровенно религиозным учениям.
    Пример вот он, наглядный. Чтобы понять, что Х.Я. лжёт, надо всего-то прочитать труды Дарвина "Происхождение видов" и "Происхождение человека", ну и мало-мальски разобраться в них. Думаете, кто-нибудь будет их читать?


    Сообщение отредактировал Гость - Среда, 09.12.2009, 17:02
     
    SordesPilosusДата: Среда, 09.12.2009, 20:03 | Сообщение # 9
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Ю.В.Чайковский, Эволюция, 2003. Поищите эту книгу (не помню где скачивал). Мне понравилось. Автор очень лоялен, как к недочётам "дарвинистской теории", так и креоционистам.
     
    dinovoprosДата: Среда, 09.12.2009, 21:59 | Сообщение # 10
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Во-вторых, опровержения подобным теориям всё же есть. Но откуда большинство людей черпает информацию? Правильно, из СМИ. А СМИ совершенно невыгодно публиковать скучные научные теории. Рейтинговыми являются публикации разного рода сенсаций. Любая же "альтернативная" теория сама по себе сенсация, так как заявляет, что опровергает такого колосса, как "официальная" наука, да ещё простыми положениями. Читать же научные и научно-популярные труды малообразованному обывателю лень, да и мозг его не переварит научной терминологии и скрупулезности научных теорий. Зато в "альтернативных" теориях всё проще и понятней.
    Вот и получается, что обработка СМИ и нежелание повышать уровень своего образования приводят к тому, что всё больше и больше народа склоняются к различным псевдонаучным, а то и откровенно религиозным учениям.
    Пример вот он, наглядный. Чтобы понять, что Х.Я. лжёт, надо всего-то прочитать труды Дарвина "Происхождение видов" и "Происхождение человека", ну и мало-мальски разобраться в них. Думаете, кто-нибудь будет их читать?

    Но если сделать что-то типа "Прогулок с динозаврами" на тему эволюции? Преставляли бы доказательства в форме научно-популярного стиля. Я думаю, БиБиСи смогли бы интересно для простого зрителя доказать теорию эволюции.
    Quote
    Во-первых, большинству учёных опровергать бред, основанный на вопиющей безграмотности, просто некогда - кто же тогда наукой будет заниматься?

    Но такие учёные как палеонтологи, просто обязаны доказать людям неправоту креационизма. А то так и будут верить, что динозавры погибли из-за потопа, а Земле 6000 лет и т. д. и т. п. Кому нужна палеонтология, испорченная креационизмом?
     
    ГостьДата: Четверг, 10.12.2009, 06:22 | Сообщение # 11
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 162
    Репутация: 5
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Но если сделать что-то типа "Прогулок с динозаврами" на тему эволюции? Преставляли бы доказательства в форме научно-популярного стиля. Я думаю, БиБиСи смогли бы интересно для простого зрителя доказать теорию эволюции.
    Ну вы уж совсем плохо думаете об учёных-популяризаторах. Выходят подобные фильмы. Например, "Эволюция. Опасные идеи Дарвина", "Эволюция жизни" (ВВС, кстати), у нас выпустили в 2006 году фильм "Эволюция животного мира". На палеофоруме, я знаю, обсуждалась идея создания конкретно антикреационистского фильма. Другое дело, что СМИ такие фильмы продвигают и рекламируют весьма неохотно по причине, указанной выше.

    Quote (dinovopros)
    Но такие учёные как палеонтологи, просто обязаны доказать людям неправоту креационизма. А то так и будут верить, что динозавры погибли из-за потопа, а Земле 6000 лет и т. д. и т. п. Кому нужна палеонтология, испорченная креационизмом?
    Популяризировать науку - дело деликатное и сложное. Нужно всё объяснить доступным языком и при этом не скатиться к вульгаризации. То есть плотно заниматься этим вопросом. Просто сесть и написать популярный труд не получиться: читатели могут не понять либо терминологии из-за специфического научного языка, либо, если такой язык не использовать, положений теорий, потому что некоторые моменты можно объяснить только с помощью специальных терминов.

    Quote (SordesPilosus)
    Ю.В.Чайковский, Эволюция, 2003. Поищите эту книгу (не помню где скачивал). Мне понравилось. Автор очень лоялен, как к недочётам "дарвинистской теории", так и креоционистам.
    Чайковский известный противник Дарвина и естественного отбора. Он стоит на позиции ламаркизма. Прочитав его работы, у меня сложилось ощущение, что он неправильно понимает если не Дарвина, то положения современой синтетической теории эволюции. Кроме того, для объяснения своей теории Чайковский вводит дополнительную сущность: некую "активность", причину которой объяснить не может, просто объявляет её врождённым свойством материи. Но в науке принцип "бритвы Оккама" не рекомендует плодить сущности без необходимости. Чайковский правильно указывает на некоторые проблемы дарвинизма, но забывает, что у ламаркизма "нестыковок" ещё больше. Например, если у поколений собак отрезать хвосты, то в конце концов хвосты должны исчезнуть, согласно принципам ламаркизма, но этого не происходит.
     
    dinovoprosДата: Четверг, 10.12.2009, 16:59 | Сообщение # 12
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Популяризировать науку - дело деликатное и сложное. Нужно всё объяснить доступным языком и при этом не скатиться к вульгаризации. То есть плотно заниматься этим вопросом. Просто сесть и написать популярный труд не получиться: читатели могут не понять либо терминологии из-за специфического научного языка, либо, если такой язык не использовать, положений теорий, потому что некоторые моменты можно объяснить только с помощью специальных терминов.

    Но понять людям правоту теории происхождения от обезьяны мешают ещё такие позорные статьи (а точнее - позорные названия статей):
    http://www.grani.ru/Society/Science/m.20233.html
    В статье не говорилось, что человек не произошёл от обезьяны. Также не говорилось, что все произошли конкретно от муравьеда. Но название... Прочитать несколько подобных ярких заголовков - и уже начинаешь сомневаться в правоте Дарвина. smile
     
    Ник_КаттерДата: Четверг, 10.12.2009, 21:18 | Сообщение # 13
    Палеонтолог
    Группа: Директора
    Сообщений: 1713
    Репутация: 14
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Кому нужна палеонтология, испорченная креационизмом?

    Тем, кому это выгодно

    Quote (Гость)
    Но в науке принцип "бритвы Оккама" не рекомендует плодить сущности без необходимости. Чайковский правильно указывает на некоторые проблемы дарвинизма, но забывает, что у ламаркизма "нестыковок" ещё больше.

    Лично у меня возникает ощущение что он местами это делает нарочно

    Quote (dinovopros)
    Но понять людям правоту теории происхождения от обезьяны мешают ещё такие позорные статьи (а точнее - позорные названия статей): http://www.grani.ru/Society/Science/m.20233.html В статье не говорилось, что человек не произошёл от обезьяны. Также не говорилось, что все произошли конкретно от муравьеда. Но название... Прочитать несколько подобных ярких заголовков - и уже начинаешь сомневаться в правоте Дарвина.

    Ну журналюги это вообще отдельная кипа...

     
    ГостьДата: Пятница, 11.12.2009, 03:22 | Сообщение # 14
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 162
    Репутация: 5
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Но понять людям правоту теории происхождения от обезьяны мешают ещё такие позорные статьи (а точнее - позорные названия статей): http://www.grani.ru/Society/Science/m.20233.html В статье не говорилось, что человек не произошёл от обезьяны. Также не говорилось, что все произошли конкретно от муравьеда. Но название... Прочитать несколько подобных ярких заголовков - и уже начинаешь сомневаться в правоте Дарвина.
    Я же говорю, что главное для СМИ - эпатаж и сенсация, а не скучная истина.
    В статье, если правильно я помню, говорилось, что самые отдалённые предки человека были близкородственны предкам муравьеда. И то, по-моему, там даже не муравьед фигурировал. Сейчас у журналистов брэнд не "образованный журналист", а "скандальный журналист".


    Сообщение отредактировал Гость - Пятница, 11.12.2009, 03:23
     
    КарнозаврДата: Воскресенье, 09.01.2011, 22:51 | Сообщение # 15
    Franchesko Santil
    Группа: Директора
    Сообщений: 925
    Репутация: 8
    Статус: Offline
    Прочитаю если будет время свободное . Напишу , что думаю .

    http://jurassicparksuperzilla.mybb.ru/
     
    Форум » . » Разные темы » Харун Яхья
    Страница 1 из 212»
    Поиск: