Четверг
19.10.2017
15:51
Форма входа
Поиск
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 224
Мини-чат
Друзья сайта
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • Статистика

    ПАЛЕОМИР

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Страница 1 из 3123»
    Форум » . » Рыбы, рыбообразные и земноводные » Лепоспондилы
    Лепоспондилы
    dinovoprosДата: Пятница, 23.10.2009, 21:05 | Сообщение # 1
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Всё-таки амфибии - самая непонятная группа животных!

    http://www.paleontology-books.ru/node/106

    1. "У лисорофов и хвостатых височное окно широко сливается с глазницей в результате утраты заглазничной кости. Редукция окологлазничных костей вообще весьма характерна для хвостатых и лисорофов; в типичных случаях из пяти окологлазничных костей у них сохраняется лишь предлобчая.
    На нёбе для лисорофов, хвостатых и червяг характерна утрата наружной крыловидной кости. Сошники у лепоспондильных обычно соединяются с челюстными костями впереди хоан, оттесняя предчелюстные кости от края последних.
    Ребра двухголовчатые и сравнительно длинные. В некоторых случаях (нектридий) развиваются дополнительные сочленения между позвонками, представленные зигоофенами и зигантрами.
    Межключица может иметь длинный, направленный назад отросток. У современных хвостатых покровные кости плечевого пояса утрачены. Грудина никогда не окостеневает.
    У нектридий, аистопод и современных червяг в коже сохраняются костные чешуйки; у нектридий иногда развивались панцирные щитки на спине, которые в одном случае (Dicerato-saurus) срастались с отростками позвонков.
    Хвостатые и лисорофы обладают платиба-зальным черепом с височным окном, широко сливающимся с глазницей; парасфеноид у них крайне расширен, число окологлазничных ксг стей резко уменьшено."
    Тут названо столько признаков сходства лепоспондилов и хвостатых! А что у геробатраха? Какие у него признаки хвостатых?
    2. "Родственные взаимоотношения между всеми тремя ископаемыми отрядами лепоспондильных остаются совершенно неясными. Из них только лисорофы пережили палеозой (один их представитель — Lysorocephalus — известен из верхнего триаса США)."
    Это подтверждает и БСЭ:
    "В группу Л. включают отряды нектридий и аистопод из карбона - ранней перми, лисорофов из карбона - позднего триаса"
    Но в Википедии пишут, что лепоспондилы вымерли в перми!
    3. "Микрозавры стоят ближе к капториноморфам, чем сеймуриаморфы, по строению затылочной кости черепа и ушной области. Хотя типичные микрозавры отличаются от капторинид несколько удлиненным туловищем, отсутствием типичных брюшных ребер, меньшим числом фаланг, исчезновением с крыши черепа таблитчатых костей и менее расширенными остистыми отростками, провести четкие грани между обеими группами крайне трудно."
    Это меня окончательно запутало. Лепоспондилы эволюционно ближе к амниотам, чем рептилиоморфы?!

     
    SordesPilosusДата: Суббота, 24.10.2009, 15:58 | Сообщение # 2
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Но в Википедии пишут, что лепоспондилы вымерли в перми!

    Лепоспондилы представленны в современной фауне отрядами Gymnophiona и Caudata! Куда только редакторы Википедии смотрят!?
    Quote (dinovopros)
    Из них только лисорофы пережили палеозой (один их представитель — Lysorocephalus — известен из верхнего триаса США)."

    В той литературе, которой располагаю я, говорится, что: в отряде Lysorophia одно семейство и два рода Brachydectes и Pleuroptyx. Отряд не дожил до середины перми. (Черепанов, Иванов "Палеозоология позвоночных" редакция 2007)

    Quote (dinovopros)
    Это меня окончательно запутало. Лепоспондилы эволюционно ближе к амниотам, чем рептилиоморфы?!

    Это присловутый параллетизм эволюции - это нормальное явление.
     
    dinovoprosДата: Суббота, 24.10.2009, 21:32 | Сообщение # 3
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Лепоспондилы представленны в современной фауне отрядами Gymnophiona и Caudata! Куда только редакторы Википедии смотрят!?

    Caudata - спорно (особенно после находки Gerobatrachus). И всё же хотелось бы узнать, что роднит геробатрахуса с хвостатыми амфибиями. Возможно, он и вправду не их предок?
    Quote
    В той литературе, которой располагаю я, говорится, что: в отряде Lysorophia одно семейство и два рода Brachydectes и Pleuroptyx. Отряд не дожил до середины перми. (Черепанов, Иванов "Палеозоология позвоночных" редакция 2007)

    Википедия выделяет также роды Lysorophus, Cocytinus, Megamolgophis и Molgophis. Но это ничего не меняет, а важен род Lysorocephalus из верхнего триаса США. Судя по всему, он известен только по черепу. Что ещё о нём известно?
    Quote
    Это присловутый параллетизм эволюции - это нормальное явление.

    Не совсем вас понял. Конвергенция? Вы думаете, что к амниотам эволюционно ближе рептилиоморфы или лепоспондилы?
     
    SordesPilosusДата: Воскресенье, 25.10.2009, 07:44 | Сообщение # 4
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    И всё же хотелось бы узнать, что роднит геробатрахуса с хвостатыми амфибиями. Возможно, он и вправду не их предок?

    Здесь нужно искать описание находки. А это специализированная литература и даже в Ин-tnt её с трудом можно найти.

    Quote (dinovopros)
    Не совсем вас понял. Конвергенция? Вы думаете, что к амниотам эволюционно ближе рептилиоморфы или лепоспондилы?

    Если Вы понимаете под "рептилиоморфами" подкласс Батрахозавров, то я считаю его анцестральным для амниот. Но в ходе эволюции лепоспондилы вполне могли приблизится к "амниотообразным" формам, но не выдержали конкуренции с "амниотами, происходящими от батрахозавров".
    Существует также версия, что терапсидная линия амниот происходит от лепоспондилов, а зауропсидная от Батрахозавров.
    Если это докажут тогда высших позвоночных предётся разделять на две параллельные группы (даже без сестренских форм).
     
    dinovoprosДата: Воскресенье, 25.10.2009, 09:20 | Сообщение # 5
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Если Вы понимаете под "рептилиоморфами" подкласс Батрахозавров, то я считаю его анцестральным для амниот. Но в ходе эволюции лепоспондилы вполне могли приблизится к "амниотообразным" формам, но не выдержали конкуренции с "амниотами, происходящими от батрахозавров".

    Я тоже так считаю, поэтому меня и удивляют некоторые кладограммы (например, в Википедии), где лепоспондилы эволюционно ближе к амниотам, чем рептилиоморфы.
    Quote
    Если Вы понимаете под "рептилиоморфами" подкласс Батрахозавров

    А в подкласс Батрахозавров входят диадектоморфы?
    Quote
    Существует также версия, что терапсидная линия амниот происходит от лепоспондилов, а зауропсидная от Батрахозавров.

    В это я не верю. Сомнительно, чтобы яйца амниот могли возникнуть в ходе эволюции дважды.

    Есть ещё теория, что от Porolepiformes произошли лепоспондилы, а от Osteolepiformes - темноспондилы и батрахозавры. В эту теорию тоже не верю. А какое у вас мнение?

     
    Ник_КаттерДата: Воскресенье, 25.10.2009, 11:34 | Сообщение # 6
    Палеонтолог
    Группа: Директора
    Сообщений: 1713
    Репутация: 14
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    В это я не верю. Сомнительно, чтобы яйца амниот могли возникнуть в ходе эволюции дважды.

    Согласен. Но надо учитывать то, что яйца синапсидов не известны и могут весьма отличаться от яиц завропсидов (правда известны яйца, возможно принадлежавшие дицинодонтам, но их пренадлежность находится под сомнением).

    Quote (dinovopros)
    Есть ещё теория, что от Porolepiformes произошли лепоспондилы, а от Osteolepiformes - темноспондилы и батрахозавры. В эту теорию тоже не верю. А какое у вас мнение?

    Мне тоже как-то не верится, что могли возникнуть две сходные ветви от разных групп рыб. Возможно, что разные группы земноводных произошли от разных кистепёрок, но отличия этих кистепёрок-предков должно быть где-то на уровне родов или максимум подсемейств.

     
    SordesPilosusДата: Воскресенье, 25.10.2009, 19:03 | Сообщение # 7
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    А в подкласс Батрахозавров входят диадектоморфы?

    Некоторые ученые относят диадектов к Сеймуриоморфам (подотряд в отряде Антракозавров в подклассе Батрахозавров), но многие сейчас выделяют их о особый отряд в подклассе Котилозавров. Должен отметить некоторую условность обеих точек зрения из-за "промежуточного" характера данной группы животных.

    Quote (dinovopros)
    Есть ещё теория, что от Porolepiformes произошли лепоспондилы, а от Osteolepiformes - темноспондилы и батрахозавры. В эту теорию тоже не верю. А какое у вас мнение?

    Вновь ссылаюсь на Черепанова. Про какое либо происхождение амфибий от Поролепиформес у него умалчивается. И дается схема: Остеолепиформес - Элпистостегалии - Тетраподы. Происхождение разных групп амфибий от различных родов (или даже семейств) Остеолепиморфов я нисколько не отрицаю. Скорее всего, так оно и есть.
     
    dinovoprosДата: Воскресенье, 25.10.2009, 21:37 | Сообщение # 8
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Согласен. Но надо учитывать то, что яйца синапсидов не известны и могут весьма отличаться от яиц завропсидов (правда известны яйца, возможно принадлежавшие дицинодонтам, но их пренадлежность находится под сомнением).

    Надо сравнивать яйца утконоса и ехидны с яйцами диапсид.
    Quote
    Мне тоже как-то не верится, что могли возникнуть две сходные ветви от разных групп рыб. Возможно, что разные группы земноводных произошли от разных кистепёрок, но отличия этих кистепёрок-предков должно быть где-то на уровне родов или максимум подсемейств.

    Вот-вот, особенно если учитывать, что поролепиформес эволюционно ближе к двоякодышащим, чем к рипидистиям.
    Quote
    Некоторые ученые относят диадектов к Сеймуриоморфам (подотряд в отряде Антракозавров в подклассе Батрахозавров), но многие сейчас выделяют их о особый отряд в подклассе Котилозавров. Должен отметить некоторую условность обеих точек зрения из-за "промежуточного" характера данной группы животных.

    Подождите, разве сеймуриаморфы - антракозавры? По-моему, это отдельный отряд.
    Quote
    Вновь ссылаюсь на Черепанова. Про какое либо происхождение амфибий от Поролепиформес у него умалчивается. И дается схема: Остеолепиформес - Элпистостегалии - Тетраподы. Происхождение разных групп амфибий от различных родов (или даже семейств) Остеолепиморфов я нисколько не отрицаю. Скорее всего, так оно и есть.

    Да, теория с поролепиформес редко встречается, но всё же она есть.
     
    SordesPilosusДата: Понедельник, 26.10.2009, 07:33 | Сообщение # 9
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Подождите, разве сеймуриаморфы - антракозавры? По-моему, это отдельный отряд.

    Вариацый систематики много, к сожалению. У меня данные на 2005 год, обновлений я не искал.
     
    dinovoprosДата: Понедельник, 26.10.2009, 16:33 | Сообщение # 10
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Вариацый систематики много, к сожалению. У меня данные на 2005 год, обновлений я не искал.

    Да, этих вариантов действительно много, и поэтому таксон "антракозавры" не упрощает классификацию, а лишь вводит путаницу. Удобнее классификация с группой Embolomeri.
    Quote
    Некоторые ученые относят диадектов к Сеймуриоморфам (подотряд в отряде Антракозавров в подклассе Батрахозавров)

    Если следовать этой классификации, то антракозавры - единственный отряд в подклассе батрахозавров?
    Quote
    но многие сейчас выделяют их о особый отряд в подклассе Котилозавров. Должен отметить некоторую условность обеих точек зрения из-за "промежуточного" характера данной группы животных.

    Котилозавры - подкласс рептилий или амфибий?
     
    SordesPilosusДата: Понедельник, 26.10.2009, 18:43 | Сообщение # 11
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Если следовать этой классификации, то антракозавры - единственный отряд в подклассе батрахозавров?

    Да. И разделён на два подотряда Сеймуриоморфов и Эмболомеров.
    Quote (dinovopros)
    Котилозавры - подкласс рептилий или амфибий?

    Рептилии - группа анапсид.
     
    dinovoprosДата: Понедельник, 26.10.2009, 21:44 | Сообщение # 12
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Да. И разделён на два подотряда Сеймуриоморфов и Эмболомеров.

    Можете привести полную классификацию амфибий (по этому варианту)?
    Quote
    Должен отметить некоторую условность обеих точек зрения из-за "промежуточного" характера данной группы животных.

    А диадекты откладывали яйца или у них ещё сохранялась амфибийная икра?
     
    SordesPilosusДата: Вторник, 27.10.2009, 19:31 | Сообщение # 13
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Класс Amphibia
    Подкласс Apsidospondyli (Batrachomorpha)
    Отряд Temnospondyli (около 15 надсемейств - Golosteoidea, Eryopoidea, Capitosauroidea, Trematosauroidea, Plagiosauroidea и др.;
    приблизительно 170 родов. Раньше выделяли два подотряда - Rachitomi и Stereospondyli, которые,
    как теперь известно, представляют собой не филогенетические линии, а соответственно примитивный и
    продвинутый уровни организации темноспондилов.)
    Надотряд Salientia
    Отряд Proanura (одно семейство, два рода - Triadobatrachus, Czatkobatrachus)
    Отряд Anura ( четыре подотряда, около 25 семейств - три ископаемые - более 50 ископаемых и 330 современных родов.)

    Подкласс Lepospondyli
    Отряд Nectridea (три семейства, 15 родов)
    Отряд Aistopoda (три семейства, шесть родов)
    Отряд Adelospondyli (два семейства, четыре рода)
    Отряд Gymnophiona (семь семейств, из которых одно ископаемое; три ископаемых и 34 современных рода)
    Отряд Caudata (три-пять подотрядов, около 40 ископаемых и 62 современных рода)
    Отряд Lysorophia (одно семейство, два рода - Brachydectes и Pleuroptyx)
    Отряд Microsauria (два подотряда - Tuditanomorpha и Microbrachimorpha; 11 семейств, около 30 родов)

    Подкласс Batrachosauria
    Отряд Anthracosauria (два подотряда - Embolomeri и Seymouriamorpha, около 50 родов.)

    Quote (dinovopros)
    А диадекты откладывали яйца или у них ещё сохранялась амфибийная икра?

    яйцекладущие.


    Сообщение отредактировал SordesPilosus - Вторник, 27.10.2009, 19:32
     
    dinovoprosДата: Вторник, 27.10.2009, 21:36 | Сообщение # 14
    Претендент на профессора
    Группа: Работники
    Сообщений: 157
    Репутация: 3
    Статус: Offline
    Quote
    Golosteoidea

    Может, Colosteoidea?
    Quote
    Отряд Proanura (одно семейство, два рода - Triadobatrachus, Czatkobatrachus)

    А куда относятся просалирусы? К Anura?
    Quote
    яйцекладущие.

    Не знал. А почему тогда их не относят к амниотам (Википедия)?
     
    SordesPilosusДата: Вторник, 27.10.2009, 21:46 | Сообщение # 15
    Профессор
    Группа: Работники
    Сообщений: 393
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Quote (dinovopros)
    Golosteoidea

    Может, Colosteoidea?


    Нет. именно Голостоидеа.
    Quote (dinovopros)
    яйцекладущие.

    Не знал. А почему тогда их не относят к амниотам (Википедия)?


    А их и относят к амниотам (подкласс Котилозавры в классе Анапсид), но некоторые учёные считают их рептилиообразными амфибиями.
    Quote (dinovopros)
    А куда относятся просалирусы? К Anura?

    пожалуйста, название в латинской транскрипции - может найду что-нибудь.
     
    Форум » . » Рыбы, рыбообразные и земноводные » Лепоспондилы
    Страница 1 из 3123»
    Поиск: